КЛЮЧЕВАЯ ФИГУРА В АДМИНИСТРАЦИЯХ ЧЕТЫРЕХ ПРЕЗИДЕНТОВ, ПРИЗНАННЫЙ САМЫМ ВЛИЯТЕЛЬНЫМ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТОМ В ИСТОРИИ США, ЧЕЙНИ КРИТИКУЕТ ПОЛИТИКУ ОБАМЫ, РАССКАЗЫВАЕТ О ПЫТКАХ ПОДОЗРЕВАЕМЫХ В ТЕРРОРИЗМЕ И БУРНЫХ СТУДЕНЧЕСКИХ ГОДАХ.
Президент Барак Обама и генеральный прокурор Эрик Холдер в разное время намекали, что существенным фактором в критическом к ним отношении является расизм. Есть ли в этом правда?
Мне кажется, они сами разыгрывают расовую карту. Конечно, мы не отказались и не должны отказываться от права критиковать администрацию и чиновников. Но сказать, что мы критикуем или что лично я критикую Барака Обаму или Эрика Холдера из-за их расовой принадлежности, думаю, будет очевидной неправдой. Я считаю, что критика их оправданна из-за их деятельности, точнее, бездеятельности, из-за их некомпетентности. Это никак не связано с расой.
Кажется ли вам, что Обама намеренно или случайно разрушил все, что создавали вы и президент Буш?
Целиком и полностью. С чего бы начать? Взять ситуацию в Ираке -поспешный вывод войск и отказ оставить хоть что-то, отказ обсуждать соглашение о статусе сил с иракцами было огромной ошибкой, за которую мы теперь расплачиваемся. Этот парень вел свою кампанию под девизом «Вернем наших парней домой, уйдем вон из Ирака!», а теперь снова посылает в Ирак войска. Я думаю, что его турне извинений, когда он в 2009 году отправился в Каир и сказал, что США чрезмерно отреагировали на 9/11, было огромной ошибкой. Я не думаю, что он вообще сумел понять, что мы ведем войну, в смысле войну с терроризмом; я думаю, что он смотрел на все это как на проблему правопорядка. Он нанес невероятный ущерб армии - то, что случилось с армией в смысле воинского духа, финансирования, бюджета и так далее, просто ужасно. А то, как Обама работает сейчас, подрывает для будущих президентов возможность разбираться с будущими кризисами. Чтобы взрастить военную мощь, нужно время. А я абсолютно убежден, что через два-три срока будет президент, которому придется иметь дело с большим кризисом, и у него просто не будет военной силы, чтобы с ним разобраться. Мы ограничиваем возможности будущих президентов тем, что сейчас творится с военным бюджетом. Но об этом я могу часами говорить.
Администрация Обамы указывает на другое - оперативное создание международной коалиции для борьбы с И ГИЛ, например, или на многосторонние усилия по ограничению ядерной программы Ирана как свидетельство того, что нынешний президент усилил союзнические связи Америки после вреда, нанесенного Джорджем Бушем-мл. и войной в Ираке.
Я, так сказать, в город приехал в 1968-м и никогда не видел людей (многих из которых я знаю по четверти века) - иностранных лидеров, особенно ближневосточных, настолько разочарованными, напуганными, рассерженными. «Что случилось со Штатами?» -спрашивают они. И делают вывод, что они не могут рассчитывать на нас, что наше слово ничего больше не значит. Какова была ваша реакция на отказ президента Обамы нанести авиаудары по Сирии в августе 2013-го в ответ на использование Башаром Асадом химического оружия? Вот классический пример, когда у Обамы все было готово для того, чтобы что-то предпринять в отношении Сирии, а в последний момент он вырвал провод, так сказать. Когда я прошлой весной был на Ближнем Востоке, со мной говорил один влиятельный человек. Прежде я от него такого никогда не слышал, он всегда был очень уверенным и властным. Но он сказал мне: «Если вы думаете, что тем из нас здесь, кто поддерживает Соединенные Штаты, не придется платить за это политическую цену, вы ошибаетесь. Сейчас это реальный вопрос лидерства, стоит ли нам с нашими народами быть в дружбе с Америкой». Генерал Абдул-Фаттах Халил Ас-Сиси, новый президент Египта, уже был в Москве; до США он не добрался. Это вовсе не потому, что он так любит русских, просто политическая цена, которую ему придется заплатить в своей стране за встречу с Бараком Обамой, будет катастрофической. Наши друзья больше нам не верят, а наши противники - не боятся.
Мы создали вакуум в той части мира, и ИГИЛ подоспело весьма вовремя. Теперь у нас в Сирии и Ираке халифат.
Вы играли важную роль в разработке энергетической программы Буша. Как бы вы охарактеризовали достижения администрации Обамы в этой сфере?
Мы добились больших успехов (в первую очередь благодаря частному сектору) в части обеспечения энергетической самодостаточности. Это большое достижение для США с глобальными последствиями. А Обама делает все, чтобы уничтожить нашу угледобычу.
Конгресс ему противостоит, но он все равно делает это своей исполнительной властью, через Агентство по защите природы. Мы отказались от постройки трубопровода Кистоун. А мы должны развивать свои мощности, поддерживать европейский рынок газа для нашего экспорта. Страны Балтики не должны получать 100% газа от русских. Если бы мы воспользовались теми преимуществами, которые имеем от газодобычи, то и экономике, и прочей деятельности Владимира Путина настал бы карачун.
Если говорить о России, то некоторые американские аналитики предвидели крушение СССР, потому что верили, что любая система, столь морально опустошенная, полностью бесчестная в своей дипломатии, скорее всего, лжет и о своем годовом ВВП, например. Как вы думаете, может ли это быть верным и в отношении сегодняшнего Китая? Является ли Китай столь прогнившей сталинистской системой, что и его крушение неизбежно?
Не думаю. Китай, очевидно, остается коммунистической системой. В первый раз я побывал там в 1974 или 1975 году с президентом Фордом. Мао был еще жив, и все ходили строевым шагом в одинаковой форме. В Пекине был единственный приличный отель и тот, правду сказать, не сильно хороший. С тех пор мир изменился.
Но я вижу, что Китай достиг феноменального экономического роста. Пока что им удается поддерживать свою политическую структуру, одновременно усиливая присутствие в мировой экономике. И наша экономика глубоко связана с их. Они сумели вывести миллионы людей из крайней нищеты к более достойной жизни. Я думаю, что у них сильная динамичная экономика с большим военным потенциалом. И я не наблюдаю чего-то подобного в России. Это не значит, что в Китае нет коррупции, я думаю, есть. Но мы уже слишком связаны экономически и можем верно оценивать их развитие, масштабы производства и все такое. С Россией все не так. Я не думаю, что они вообще совершили этот переход. Их экономика гораздо более непрочна, более зависима от единственного ресурса - энергии. И я думаю, что уровень коррупции у них повыше, чем в Китае.
Джордж Буш-мл. когда-то сказал, что поглядел в глаза Владимира Путина и ощутил его душу, почувствовал, что с ним можно иметь дело.
Мм.
А вы написали в своей книге мемуаров «В мое время», что когда вы поглядели в глаза Путину, то увидели старого агента КГБ.
Это так.
Не считаете ли вы, что Буш сильно недооценил Путина?
Мм. (Задумывается.) Ну, я не могу сказать, что он недооценил. Со временем-то он, очевидно, все понял - как и все остальные. В 2000-м-то Путина никто почти и не знал. Я когда-то и к Горбачеву скептически относился. Едва я стал министром обороны, как сделал предсказание на телешоу, что Горбачева скоро сменит кто-то более похожий на традиционных советских вождей, чем на Горбачева. Тут мне позвонил мой старый приятель Джим Бейкер, который был госсекретарем, и дал понять, что я влез на его поляну - и он был прав. Но и я в конечном счете оказался прав. (Ухмыляется.) Нет. (Думает.) Я не критикую президента за его обращение с Путиным. Я думаю, что он все сделал правильно.
Что необходимо, чтобы Россия сделала правильный выбор относительно Восточной Украины?
Чтобы обуздать Путина, нужно, чтобы НАТО снова что-то значила. А НАТО работает только тогда, когда США обеспечивают настоящее лидерство и силу, это всегда так было. Мы должны быть способны убедить наших союзников, что им надо выполнять свои обязательства в смысле процента ВВП, который они тратят на оборону. Должны проводиться учения в Польше, маневры и совместные разные учения с американскими войсками. Если хотите привлечь внимание Путина, надо ему вмазать экономически, и это не только санкции, это и отношение к его энергоносителям. То, что сейчас происходит с ценами, - это, честно скажу, благословение свыше, потому что это затягивает Путину гайки. Он зависит от нефти, в смысле его экономика, и мы это всячески должны поддерживать. А нынешняя администрация так вообще не думает. Я не знаю, где президент берет советы. Не знаю, с кем он говорит, не знаю, кого слушает. У него уже несколько министров обороны сменилось, он их словно жует и выплевывает. Похоже, у него нет того взгляда на мир, который был у всех американских президентов последние 70 лет.
Ваше имя у публики ассоциируется с так называемыми расширенными методами допроса, которые использовались сотрудниками ЦРУ при допросах подозреваемых в терроризме. Ваши критики называют эти методы пытками. Известно ли вам, докладывали ли президенту Бушу, в чем конкретно заключаются эти методы?
Думаю, да.
Мы спрашиваем, потому что в своей книге «Ключевые решения» бывший президент вспоминает, что ему докладывали об РМД. Но бывший советник ЦРУ Джон Риццо в своих мемуарах оспаривает это мнение и пишет, что он спрашивал у бывшего директора ЦРУ Джорджа Тенета, и тот считает, что Бушу не докладывали.
Нет, я уверен, что Бушу докладывали. Я помню заседание, где докладывали всему национальному совету безопасности. Встреча проходила в кабинете Конди Райе. Кажется, не было Колина Пауэлла, но ему, наверное, потом отдельно доложили. И мы там рассмотрели подробно все эти методы, прежде чем дать на них добро.
Почему вы так уверенно говорите, что Бушу докладывали?
Прежде всего потому, что он сам мне об этом сказал. У меня никакого сомнения нет в этом. Да и вообще это не такая штука, которую бы мы взялись разрешать без его одобрения.
Журналист «Нью-Йорк Тайме» Джеймс Райзен в своей книге «Состояние войны: тайная история ЦРУ и администрации Буша», опубликованной в 2006 году, писал буквально следующее: «Чейни позаботился о том, чтобы оградить президента от личного участия во внутренних дебатах по обращению с пленными. Неясно, приказал ли Тенету не докладывать президенту сам Чейни или кто-то еще из аппарата Белого дома, либо это сам Тенет принял такое решение. Чейни и другие старшие сотрудники аппарата знали, что Бушу намеренно не докладывают. Существует вероятность, что между сотрудниками аппарата была тайная договоренность оградить Буша от информации и дать ему возможность откреститься от обвинений». У меня к Райзену доверия нет.
Вопрос не в этом. Его предположения верны или ложны?
Что мы пытались оградить президента?
Да.
Не могу вспомнить ни разу, чтобы мы так работали. Никогда такого не было. Президент должен был всегда знать, чем мы там занимаемся. Это как программа слежки за террористами. Понимаете, главное, что мне пришлось сделать, это взять под ручку Тенета и директора Агентства национальной безопасности Майкла Хайдена и отвести их к президенту и получить его одобрение, вот поэтому я не верю всем этим выдумкам. Президент желал лично знакомиться со всем, что творилось, и лично проверять ход работы каждые 30 или 45 дней. Предположить, что мы как-то так все устроили, чтобы президент ничего не знал о расширенных методах допроса, - я просто не думаю, что это правда. Я в это не верю.
Но вы можете прямо сказать «Это неправда», а не заниматься предположениями?
Помню, как я сидел в Овальном кабинете с заместителем советника по национальной безопасности Стивеном Хэдли и другими и говорили мы об этих методах. И кроме прочего, подчеркивалось, что эти самые методы были разработаны исходя из той практики, что уже была наработана нашими людьми. В смысле мы этого не скрывали от президента. Со всем уважением, я просто не испытываю никакого доверия к тому, что этот Райзен понаписал.
Вернемся в наши дни. Понимая, что цифровая революция все еще продолжается, как она изменит, по вашему мнению, Америку?
Да уже в последние годы очень повлияла на все. Ну вот мы сидим тут, у меня с собой айпад, айфон, ноутбук где-то валяется. А знаете ли, несколько лет назад я бы и не знал, как все эти штуки включить. Если верить моим внукам, мне и сейчас это с трудом удается. Это феноменальные изменения во всем нашем обществе.
Когда-то вас выгнали из Иельского университета. Не задумывались, как могла бы сложиться ваша жизнь, если бы вы все же его окончили?
Да не особо. Нет, ну, иногда приходило в голову. (Смеется.) Ну, в принципе, все хорошо сформулировал Джордж Буш-мл., когда выступал в Иеле в 2001 году. Он так сказал выпускникам того года: «Если вы окончите Йель на приличествующие джентльмену тройки, то можете стать президентом США. А если вас выпрут, то можно стать вице». (Смеется.) Хорошо он это ухватил.
Как думаете, почему вам не повезло в Иеле?
Да не нравилось мне там, скука одна. Честно говоря, мне куда больше нравилось в Вайоминге провода тянуть. Но это не было сознательным решением или чем-то таким карьерным. Я вообще не особо-то думал, чем хотел заняться.
Сейчас-то я понимаю, что тогда достиг точки, в которой должен был понять, что идешь по кривой дорожке, - ну, когда меня выперли из Иеля. Когда мне было 22, у меня уже было два ареста за вождение в пьяном виде. А Линн уже окончила колледж с отличием. И мои сокурсники уже все выпустились. А я сидел в кутузке в Рок-Спрингс, штат Вайоминг, по обвинению в вождении в пьяном виде - второй раз за год. И это было для меня звоночком. Я решил собраться и в конце концов вернулся учиться - в Университет Вайоминга.
А сильно пьяный водили?
Не сильно. В смысле я сперва выпил, а уж потом за руль. И...
Вылетели на обочину? Что случилось-то?
Гм. (Пауза.) Давайте на этом остановимся. Я никуда не врезался. Столкновений не было. Выпил и сел за руль и был в том виноват без вопросов.
Но от алкоголя вы все-таки не отказались?
Нет.
То есть трезвенником не стали? чейни То есть трезвенником не стал. В смысле я пил. Ну, по барам меньше шлялся, потому женился, - это правда.
Комментариев нет:
Отправить комментарий